Varför Ta-Nehisi Coates är hoppfull

ගැටළු ඉවත් කිරීම සඳහා අපගේ මෙවලම උත්සාහ කරන්න

Författaren till Between the World and Me om varför detta inte är 1968, Colin Kaepernick-testet, polisavskaffande, ickevåld och staten och mer.

Den första frågan jag ställde till Ta-Nehisi Coates under vårt senaste samtal om Ezra Klein Show var bred: Vad ser han just nu, när han tittar ut på landet?

Jag kan inte fatta att jag ska säga det här, svarade han, men jag ser hopp. Jag ser framsteg just nu.

Coates är författaren till vinnaren av National Book Award Mellan världen och mig och Vattendansaren , bland andra. Vi diskuterade hur detta ögonblick skiljer sig från 1968, spänningen mellan lag och ordning, det omtvistade arvet från Martin Luther King Jr., Donald Trumps syn på presidentskapet, polisens avskaffande, varför vi behöver omförhandla idén om allmänheten, hur samförståndet är. om straffrättsliga frågor har förändrats, vad Joe Biden representerar, statens rätta roll och mycket mer.

Men det finns en speciell tråd i det här samtalet som jag inte har kunnat lägga ner: Det finns nu, som det alltid är mitt i protester, en högljudd uppmaning till demonstranterna att följa principerna om ickevåld. Och den uppmaningen, som Coates säger, kommer från människor som varken utövar eller tar hänsyn till ickevåld i sina egna liv. Men tänk om vi vände på det samtalet? Vad skulle det innebära att bygga staten kring principer om ickevåld, snarare än att reservera den krävande standarden för dem som skadats av staten?

En redigerad utskrift från vårt samtal följer. Hela samtalet kan höras på Ezra Klein Show .

Ezra Klein

Vad ser du just nu när du tittar ut över landet?

Ta-Nehisi Coates

Jag kan inte fatta att jag ska säga det här, men jag ser hopp. Jag ser framsteg just nu, i detta ögonblick.

Jag hade ett intressant samtal i lördags med min pappa, som föddes 1946, växte upp smutsfattig i Philadelphia, bodde i en lastbil, åkte till Vietnam, kom tillbaka, gick med i Panther Party och var i Baltimore för upploppen 1968 . Skulle ha varit ungefär 22 vid den tiden.

Jag frågade honom om han kunde jämföra vad han såg 1968 med vad han såg nu. Och det han sa till mig var att det inte fanns någon jämförelse - att det här är mycket mer sofistikerat. Och jag säger, ja, vad menar du? Han sa att det skulle ha varit som om någon från 1900-talets början kunde se marschen i Washington.

Tanken att svarta människor i deras kamp mot hur lagen upprätthålls i deras grannskap skulle få resonans hos vita människor i Des Moines, Iowa, i Salt Lake City, i Berlin, i London – det var outgrundligt för honom 68, när det var mestadels svarta människor i deras egna samhällen som registrerade sin stora ilska och stora smärta.

Jag vill inte överdriva detta, men det finns betydande mängder av människor och samhällen som inte är svarta, som till viss del har en uppfattning om vad den smärtan och det lidandet är. Jag tror att det är annorlunda.

Ezra Klein

Tror du att det finns mer multietnisk solidaritet i dag än då?

Ta-Nehisi Coates

Jag gör. Under min livstid tror jag inte att det har funnits en mer effektiv rörelse än Black Lives Matter. De tog fram den typ av löjlighet som svarta människor hanterar dagligen i polisarbetet i deras samhällen.

George Floyd är inte ny. Möjligheten att sända den på det sätt som den sändes är ny. Men svarta människor har vetat att saker som det pågått i deras samhällen, i deras familjer, under mycket lång tid. Du har en generation människor som är ute på gatorna just nu, av vilka många bara har det vagaste minnet av George Bush. De minns George Bush som jag minns Carter. Den första riktiga presidenten som de faktiskt brottades med var en svart snubbe. Det är en annan typ av medvetenhet.

Ezra Klein

Jag tittade på talet Trump höll tidigare tårgas demonstranterna i parken i DC. Det som gjorde mig så chockad med det talet var hur mycket han uppenbarligen ville ha det här – som att det här var presidentskapet som han alltid hade föreställt sig det, som ledde män med vapen och sköldar att slå ner demonstranter så att han kunde gå genom en park orädd och verka hård.

Han har alltid verkat så ointresserad och irriterad över det faktiska arbetet med att vara president, även under coronaviruset. Men det är det här som han verkar energisk och upprymd av. Och det har varit den skrämmande delen av det för mig - att du har någon i den rollen som är ivrig efter eskalering.

Ta-Nehisi Coates

Det är ganska tydligt att den krigsskapande delen av att vara statschef var den del som mest tilltalar Donald Trump.

Vad betyder detta för valet? Det kan vara sant att Donald Trump kommer att vinna. Kanske kommer detta att leda till någon sorts vit motreaktion som i slutändan hjälper honom. Jag kan inte riktigt kalla det. Men vad jag kommer att säga är att detta är ett massivt förnekande av legitimitet. Donald Trump kan vinna valet i november, men han kommer att vara en härskare och inte en president.

Jag tror att de sakerna måste särskiljas. När du kallar ut militären för att förtrycka protester som finns i städer över hela landet, inte bara i getton och i huvor, är allt du har kraft vid den tidpunkten. Mest troligt om han vinner, kommer han att vara någon som vann med en minoritet av rösterna två gånger, vilket kommer att vara den första i amerikansk historia. Och våld kommer att vara det verktyg som han styr med. Jag tror att det är en helt annan situation att vara i.

Jag kan inte fatta att jag ska säga det här, men jag ser hopp. Jag ser framsteg just nu.

Ezra Klein

Jag är glad att du tog in det ordet legitimitet. Jag skrev ett stycke häromdagen som heter America at the breaking point , och en av de saker som jag föreställde mig när jag skrev var en legitimitetskris. Insatserna har blivit högre och högre i år: coronavirus, hela landet inlåst i hus, upprörd, arg, rädd. Sedan lägger du till en serie i princip tv-sända lynchningar.

Och då tänker man: Det här är ett valår. På vissa sätt är jag mer rädd för situationen du just beskrev. Om Donald Trump blir omvald på ett sätt som inte känns legitimt för folk – om han förlorar med fler röster än vad han gjorde 2016, eller om det uppstår en omröstningssituation – detta kan gå illa . Legitimitetskriser är skrämmande saker. Och jag tror inte att vi är riktigt väl rustade för en just nu.

Ta-Nehisi Coates

Jag håller med. Men när jag ser tillbaka historiskt är alternativet för mig 1968.

Jag tror, ​​bland en stor del av en majoritet av svarta människor i detta land, att polisen är olaglig. De ses inte som en kraft som nödvändigtvis får våldsbrottsligheten att minska. Ofta ser du svarta människor tillgripa polisen för att de inte har något annat alternativ, men de ses inte med den nivå av förtroende som kanske amerikaner i andra samhällen ger polisen. De vet att du kan bli ett offer för dödligt våld för att du använde en sedel på 20 dollar som kan ha varit falsk eller inte, för att du sov på natten i ditt hem och någon fick en order att sparka ner din dörr utan att knacka.

Relaterad

Hur dagens protester jämförs med 1968, förklarat av en historiker

Jag skulle hävda att [känslan] har nationaliserats. Jag vet inte att alla i Amerika känner så, men jag tror att stora delar av amerikaner nu känner att Trump är polisen. Och de känner om Trump som vi känner om poliser: Det här är någon som styr i princip med makt. Jag skulle föredra den situationen framför 1968, där vi är ensamma i våra grannskap och vi vet något om världen och vi vet vad polisen gör, men andra människor kan inte riktigt se det - och om de kan är de osympatiska . Jag skulle föredra nu.

Den långa historien för svarta människor i detta land är konflikt och kamp, ​​mellan oss själva och staten och andra intressen inom samhället så att vi kan leva fria. Och det här är första gången som jag tror att många av oss har känt att striden lagligen anslöts, inte bara av vita människor utan andra färgade. När jag hör brodern i Minneapolis prata om hur hans butik brändes ner och att han sa: Låt det brinna . Det är en helt annan värld. Det är en väldigt, väldigt annorlunda situation. Det är inte jättebra. Det är inte den vi vill ha. Men det är inte '68.

Ezra Klein

Chris Hayes hade denna tweet häromdagen, där han sa att de två mest flagrant laglösa presidenterna under de senaste 60 åren båda har varit de mest insisterande på 'lag och ordning', vilket visar hur lite det har med lag att göra och hur mycket det handlar om att upprätthålla en specifik 'beställa.'

Jag vill bygga vidare på den idén. Det verkar för mig att det finns en laglöshet inbäddad i en viss typ av ordningspolitik. Den sloganen sätter samman två saker som faktiskt är emot. Jag är nyfiken på hur du tänker kring det.

Ta-Nehisi Coates

Jag tror att det är sant. Det är också brist på ordning eftersom du inte vet vad polisen ska göra och när de ska göra det. Det finns bara en total brist på fred. Jag tror att denna frasering många gånger används för att helga våld mot människor och inte få det att verka som den elakhet som det faktiskt är.

Ezra Klein

Och du kan se hur detta blir cykliskt och självförstärkande. Polisen förrådde verkligen lagen genom att döda George Floyd. Det släpper lös protester som bryter mot ordningen. Och det används alltså av många konservativa politiker - killar som Tom Cotton - för att skapa en motivering för polisen att bryta mot lagen igen för att införa hans version av ordningen. Tom Cotton pratar om använda militären på amerikanska medborgare utan kvarter, vilket är exakt hur du inte behandlar medborgare i ditt eget land.

Om och om igen används denna idé om ordning för att rättfärdiga laglöshet å statens vägnar. De människor som förespråkar det tillvägagångssättet gömmer sig bakom det faktum att det för många människor inte ser ut som laglöshet så länge staten gör det. Det ser inte ut på samma sätt som en anarkist i en svart ansiktsmask kastar en tegelsten. Men när du tittar på de här videorna av poliser som bara slentrianmässigt vänder gummikulor mot människor som filmar dem, som inte utgör något hot mot dem - det är bara ett brott.

Det finns också en brist på ordning, faktiskt, eftersom du inte vet vad polisen ska göra och när de ska göra det. Det finns bara en total brist på fred.

Ta-Nehisi Coates

Höger. Och jag tror att en av sakerna som förmodligen har förändrats under de senaste fem åren är att jag tycker att det har börjat se ut som laglöshet. Jag tror att det avgörande ögonblicket i allt detta, när vi ser tillbaka, kommer att vara när Hennepin Countys åklagare ställer upp på en presskonferens och säger att det kan finnas skäl till att detta inte var brottsligt. Om att lägga ditt knä på någons nacke och tortera dem till döds i åtta minuter är inte mot lagen, då finns det ingen lag. Och det var i princip slutsatsen.

Det finns en slags logik i det där lagen inte anges som någon form av en återspegling av den värld vi vill leva i, utan som en återspegling av maktfördelningen.

Och det är inte bara det. Du måste lägga det ovanpå alla andra videor – ovanpå Walter Scott som skjuts i ryggen, Eric Garner blir kvävd, Breonna Taylors dörr sparkas ner. Det har funnits så många obestridliga fall av ren kriminalitet - vad vi känner i våra ben som kriminella; tänk om någon annan gjorde det skulle vi regera som kriminella. Jag tror att en kritisk massa av icke-svarta människor har kommit för att se statens upprätthållare på ett annat sätt.

Ezra Klein

Jag vill prata om hur vi pratar om upplopp och oordning. Jag tror att det finns en språkuppdelning här. Polisen, på en given plats, är en institution. Du kan hitta deras adress, ring deras reception. När det gäller protester är det inte upprorsmakare. Det är en term som omfattar många olika människor som gör många olika saker av många olika anledningar - vissa av dem är engagerade i politiska protester, vissa [använder] protester som täckmantel, vissa kanske försöker misskreditera protester, vissa är bara kaosturister, och så vidare. Du kan inte ringa upp chefen för upprorsmakarna och fråga om strategin.

Ta-Nehisi Coates

Jag tror att ett av misstagen är att se upplopp eller uppror som politisk strategi. Det du ofta ser är den här jämförelsen mellan vad som händer just nu eller vad som hände i Baltimore eller Ferguson med, låt oss säga, Martin Luther King i Selma. Och folk kommer att säga, vad är mest effektivt? Men det är inte vad upplopp faktiskt är.

Om du ser på gemenskaper av människor som naturliga varelser som tenderar att reagera på ett visst sätt när de utsätts för X antal påtryckningar, så tror jag att det blir mycket mer förnuftigt. Vad händer med en gemenskap av människor som bevakas godtyckligt och med våld, inte bara i ögonblicket utan historiskt? Vems farfars- och farmödrar kan berätta historier om poliser som antingen inte stoppar lynchningar eller hoppar in i lynchningar? De ser brottsbekämpning som illegitima och andra medlemmar av samhället som mer legitima än poliser.

En man går förbi en ombordad butik märkt med meddelandet Do Better America den 2 juni 2020 i centrala Washington, DC.

Andrew Caballero-Reynolds/AFP/Getty Images

Och så ser du som en sådan video, och det kunde ha varit du eller din son eller din man. Vad är den naturliga reaktionen? Är det för att bilda en kommitté och presentera en lista över möjliga reformer? Är det vad vi kommer att kalla ickevåldsprotest? Tja, vi försökte det - det var Colin Kaepernick som tog knäet. Och han drevs bort från sitt jobb och från sitt yrke, inte bara av NFL utan av USA:s president. Så vad är den naturliga reaktionen? Svarta människor är också människor. De blir arga. De blir ledsna. De blir deprimerade. De har naturliga reaktioner på saker.

Jag tror att det tål att upprepas att det bara var några veckor sedan som vi hade beväpnade vita män som dök upp i Michigans lagstiftande församling, bokstavligen stängde demokratins organ, och vi såg en helt annan reaktion på det . Inte bara av polisen, utan av Vita huset och av det större samhället. Och det var inte första gången. jag tänker på Bundy standoff , där federala trupper beslutade att dra sig tillbaka. Så jag tror att roten till detta är en oförmåga att utvidga den typ av mänsklighet som vi förlänger till vita människor i detta land till människor som inte är vita, och specifikt till svarta människor.

Ezra Klein

Du har den här diskussionen inne Mellan världen och mig om att lära sig om och om igen i skolan om medborgarrättsrörelsen och ickevåld. Och du har den här raden som jag har tänkt på den här veckan: Varför visade de det här för oss? Varför var bara våra hjältar ickevåldsamma? ... Hur kunde skolorna värdesätta män och kvinnor vars värde samhället aktivt föraktade?

Jag tror att det är en djup punkt här. Det är en sak att predika ickevåld om man själv är ickevåld, men det är en annan sak att predika ickevåld om det är en i grunden orealiserbar standard som du får andra människor att möta för att bli tagna på allvar, men inte följ dig själv.

Ta-Nehisi Coates

Även när jag skrev Mellan världen och mig, och definitivt mer sedan dess har jag kommit att tro på det djupa moraliska fall som King mest effektivt har gjort för ickevåld: att du faktiskt inte vill upprepa vad de människor som förtrycker dig gör. Att när man utövar våld mot någon annan så är det något korrumperande med det. Det är en mycket sann sak. Men ofta är det just de människor som dämpar ickevåldsprotester som sedan vänder sig om och predikar ickevåld.

Det är helt enkelt inte så att ickevåldsprotester under loppet av amerikansk historia har mötts med öppna armar och applåderats av makterna. Folk glömmer den dagen att King blev stenad i Cicero. De låtsas att när King ledde dessa rörelser mot Jim Crow, var han på något sätt den mest populära mannen i landet. Han var hatad. Han var hatad av vita människor över hela landet. Han var hatad på de allra högsta nivåerna av brottsbekämpning i detta land.

Så frågan är inte vad som är reaktionen på ickevåld mitt i ett upplopp, mitt i en Ferguson eller Minneapolis eller Baltimore. Vad är reaktionen på ickevåld när det hände? Hur många av dessa människor reste sig och sa, ja, vi applåderar verkligen hur Colin Kaepernick går i denna kamp?

Ezra Klein

En sak jag har funderat på är om frågan kan och bör vändas: Istället för att ickevåld är den etik som krävs av demonstranter, tänk om det var den etik som krävdes av staten? Det verkar rimligare för mig, åtminstone som ett mål.

Kärnan i ickevåld är att du kommer att förvandla dem du är i relation med genom din egen vilja att lida och förlåta. Du kommer att förlåta om och om och om igen. Du kommer alltid att hålla ut hoppet om tillväxt och transformation, och du kommer att acceptera enorma risker och smärta för att skapa utrymme för det.

Det finns många sätt vi skulle kunna tänka på detta i termer av staten. Man skulle kunna tänka på att avskaffa fängelser. Du kan ha poliser som inte hade vapen. Om ickevåld är ett så vackert sätt att leva tycker jag att vi borde föreställa oss det för staten. Jag tycker faktiskt att det är värt att göra.

Ta-Nehisi Coates

Jag tror att det är helt rätt. Josie Duffy Rice hade en Twitter-tråd där hon hävdade att många människor som tycker att polisavskaffande är galet faktiskt lever i en värld där polisen faktiskt redan har avskaffats. Om de vill veta hur en värld ser ut utan polis behöver de bara se sig omkring. Fråga bara vita människor som har ett visst privilegium: Har du i allmänhet möten med polisen? Hur ofta träffar du polisen? Svaret är väldigt lite.

Hur många av dessa människor reste sig upp och sa, 'Ja, vi applåderar verkligen hur Colin Kaepernick går till väga för denna kamp'?

Vad skulle vi göra åt brott? Vad skulle vi göra åt mord? Nåväl, har poliser i särskilt våldsamma stadsdelar en gedigen erfarenhet av att lösa och avsluta mordfall? Det visar sig att de inte gör det. Så om vi inte pratar om att lösa brott, vad är det med dessa världar där poliser i princip inte finns som tillåter det? Och varför kan vi inte göra det i just de samhällen där vi säger att vi behöver en tung polisnärvaro?

Det är ett praktiskt sätt att tänka om ickevåld: Hur gör man dessa samhällen mindre våldsamma? Tja, världen som vi försöker bygga finns redan. Det finns helt enkelt inte för oss.

Ezra Klein

Vi har lärt oss att statens avgörande särdrag är dess monopol på våld . Det är en mycket dyster syn. Om du istället började med tanken [att] meningen med staten är att instansiera värderingar av ickevåld, värderingar om att blomstra, då kan du bygga något helt annat.

Jag tror inte att vi inser hur djupt inbäddad den tanken är att staten får kontrollera våldet. Och eftersom det statliga våldet är så normaliserat ser det annorlunda ut än när vi ser våld komma från andra håll. Dödsstraffet är det ultimata exemplet, men det är också drönare och militären.

Och det är inte så att du inte behöver några av dessa saker. Staten kommer att behöva en militär eftersom vi inte lever i en värld där alla är fredliga. Men ändå strävar vi antingen mot värderingar eller så gör vi det inte. Och om värdet vi strävar mot är ett statligt monopol på våld – vilket jag tror är det värde som Amerika strävar mot, kontra att försöka bygga mot ickevåld – så får du väldigt olika resultat.

Ta-Nehisi Coates

Jag tror att även om du säger att vi kommer att ha en militär, så är det en skillnad mellan att värdesätta krig och att se det som ett nödvändigt ont. Det är skillnad mellan de två sakerna. Jag har precis blivit slagen av att det enda sättet som folk vet hur man pratar om de människor som gör det vi anser vara väsentligt är genom språket och ritualerna och anropen av krig.

Och ändå är oförmågan att faktiskt göra saker för att göra det så att de soldaterna faktiskt riskerar sina liv mindre, det sitter djupt i våra ben. Detta ligger djupt i västerländsk filosofi, denna föreställning om att människan naturligt befinner sig i ett krigstillstånd. Att om du lämnade oss ifred, vad vi skulle göra är att vi skulle gå och döda varandra. Är det sant? Eller är det bara ett antagande som vi gjort? Jag är här för samtalet som säger att vi kanske borde börja någon annanstans.

Ezra Klein

jag gjorde det nyss ett samtal med Rutger Bregman som skrev den här boken heter Mänskligheten , som handlar om hur du skulle bygga ett samhälle på denna mycket annorlunda syn på den mänskliga naturen. Vi är vana vid tanken att om du gör något mot mig så ska jag göra tillbaka det. Staten fungerar så: Om du gör något hemskt och våldsamt kommer vi att göra något hemskt och våldsamt tillbaka mot dig. Och frågan som hans bok väcker är: Fungerar det faktiskt? Vad skulle det innebära för staten att behandla dig på det sätt som den vill att du ska behandla andra, inte på det sätt som du kanske bara behandlade andra?

När en vuxen säger något taskigt till mig säger jag ofta något taskigt tillbaka. Jag försöker att låta bli, men det är min impuls. Men när mitt barn är tufft försöker jag bli lugnare och snällare eftersom min tro är att det kommer att få fram något snällare i honom. Det finns något sätt på vilket vi förlorar denna insikt när vi har att göra med andra vuxna, och ännu mer när vi abstraherar till styrelseformer, det kan vara ett djupt misstag.

Ta-Nehisi Coates

Och uppenbarligen finns det en skillnad i makt också. De människor som uppmanas att vara ickevåldsamma är de människor som har förmågan att göra minsta möjliga skada; medan vi inte uppmanar dem som har mest makt och faktiskt kan göra mest skada. Så jag tror att det skulle vara en väldigt kraftfull sak.

Men det är svårt att tänka på en sådan värld. Vi är långt ifrån det just nu. Fast jag kan inte tro att jag säger det här, men jag känner att vi är närmare än vi var 1968. Jag känner att fler förstår det. Jag känner att fler förstår det. Jag tror inte att en demokratisk kandidat skulle kunna göra det Syster Souljah i dag. jag tror inte Ricky Ray rektor är möjligt idag. Jag tror att vi lever i ett helt annat universum.

De människor som uppmanas att vara icke-våldsamma är de människor som har förmågan att göra minsta möjliga skada.

Chandan Khanna/AFP/Getty Images

Jag gillar inte att se folk slå sönder fönster eller vad vi kallar plundring. Men på samma sätt gillar jag inte att se en regering i Ferguson plundra sina civila. Jag gillar inte att se en stat där stora företag på Wall Street tillåts att effektivt plundra människor genom hur de utformar sina bostadslån. Det är alltid rörigt.

Ezra Klein

Du har den här linjen in Mellan världen och mig där du säger, makten av dominans och utanförskap är central för tron ​​på att vara vit. Och när jag läste den raden i går kväll kunde jag inte låta bli att tänka på det faktum att dominans bokstavligen är ordet Trump väljer att komma tillbaka till och tillbaka till. Han använder det i tal, i sina tweets. Den beskriver vad han gjorde precis i DC . Jag tror att staten för honom handlar om dominans.

Det är verkligen annorlunda att föreställa sig att staten gör det möjligt för människor att göra saker tillsammans snarare än att lägga ordning på dem.

Ta-Nehisi Coates

Flera gånger i denna podcast har du uttryckt ditt obehag med frasen social distansering. Jag har tänkt mycket på det här, hur vi viftar med fingret åt människor som inte är socialt distanserande. Jag tror att filosofin vi har tagit är: Du gör det. Du bär din mask. Du håller dig 6 fot ifrån varandra. Du går inte till denna plats.

Obama framförde den idén upprepade gånger. Det var inte förrän nu med coronaviruset som jag fick det jag ogillade med Obama-administrationen. Samhället och ett land och en nation har skapat ett tillstånd i afroamerikanska samhällen, men respektabilitetspolitikens logik säger att de inte är ansvariga för det, att vi inte är ansvariga gentemot varandra eller för varandra. Människorna som bor i det samhället borde göra individuella saker. Gör det du. Dra upp byxorna. Det kommer att lösa problemet. Du såg det här med Trumps kirurggeneral som sa: Kommer du att göra det för din poppop? Det är som att dessa små individuella åtgärder faktiskt kan lösa enorma folkhälsoproblem. Jag tror att den sortens ordförråd skadar idén om själva allmänheten.

Ezra Klein

Häromdagen, Jag intervjuade Patrick Skinner , en polis i Georgia, som pratar om polisarbete på ett helt annat sätt än jag någonsin har hört. En sak han pratar mycket om är det han kallar granntänkandet.

Han ringer alla han har att göra med grannar. Så jag frågade honom i den här intervjun: Vad menar du med det? Vad är ett granntänkande? Och han säger: 'Gannens tankesätt låter så cheesy, men det är så kraftfullt: vi spelar alla roll eller ingen av oss gör det. Jag bor här. Jag kan inte känna alla i Savannah. Men jag kallar alla mina grannar för att de bokstavligen är det. Och jag kan inte lägga mitt knä på nacken på min granne.

Människorna som var på högerns anti-lockdown-protester ansågs vara en del av allmänheten, de var grannar. Polisen dök upp utan kravallutrustning, bara sina små tygmasker. Sedan tittar du på polisen som samlas inför dessa protester i upplopp och SWAT-utrustning och det skickar ett annat budskap.

Ta-Nehisi Coates

Jag tror du har rätt. Det som direkt slog mig är bara det grundläggande tankeexperimentet: Föreställ dig en polisstyrka som inte dyker upp i kravallutrustning. Mår folk okej att kasta saker på dem? Eller reagerar de olika? När du sätter in i krigets rustningar och vapen, är det inte i och för sig provokation? Jag tror att folk som hör det här kan säga att polisen måste göra den här kraftuppvisningen. Men gör de det? Jag är inte säker på att det är sant.

I de samhällen jag växte upp i såg alla att ringa polisen var den absolut sista utvägen. Jag brukade bo mitt emot en klubb i Brooklyn, och varje fredag ​​kväll blev det bråkigt och det skulle utan att misslyckas rinna ut på gatorna och folk började slåss. Jag var borta en natt när vi först flyttade dit och min fru ringde och hon sa, jag är verkligen orolig för vad som händer. Folk pratar om att skaffa vapen, ska jag ringa polisen? Absolut inte. Ring inte polisen. Om du vill se möjligheten att skjuta, ring polisen.

Och vad som faktiskt hände var att några av de äldre männen som bodde på kvarteret kom in och avslöjade situationen. Så det skulle vara trevligt om du hade någon sorts tjänstemän som hade befogenhet att försöka avskaffa den här typen av situationer.

Vi sätter in polisen för så mycket. Vi gör det så lätt och så slentrianmässigt och så vanligt. Och det enda som får mig att må något bra i det här ögonblicket är att gå tillbaka till begreppet granne. Det är helt klart att i städer runt om i landet finns det åtminstone en kritisk massa människor som tittar på George Floyd och säger: Det är min granne och det här är outhärdligt. Detta kan inte fortsätta.

Ezra Klein

Jag såg några människor slåss på gatan häromkvällen och jag tänkte för mig själv, jag borde ringa någon för att se till att det här inte går överstyr. Och sedan insåg jag att jag inte ville ringa polisen eftersom det var dessa två hemlösa killar och jag ville inte att de skulle arresteras. Men om det fanns någon jag kunde ringa för att något gick fel som jag visste bara var en medlare – någon otroligt skicklig på dessa eskalerande situationer – skulle jag känna mig mycket mer bekväm med att ringa det samtalet.

Och jag ser ingen anledning till att vi inte kunde skapa det. Folk pratar om att definansiera eller avskaffa polisen, men det finns också frågan om vad du skulle skapa? Och jag tror att vi behöver några institutioner som är lika centrala för hur regeringen tänker på sig själv som polisen är, men som inte bygger på en kompetens som involverar våld.

Ta-Nehisi Coates

Den uppenbara är mental hälsa. Ska vi kalla människor med vapen för att ta itu med mental hälsa? Det är det som alltid faller mig in.

Ezra Klein

När jag föreställer mig ett samhälle byggt på värdet av ickevåld och nedtrappning, skulle man ha sådana organisationer. Staten skulle ha en specifik och speciell kompetens i t.ex. människor som visste hur man kan hjälpa andra med psykisk hälsa. Så när de här människorna hade en riktigt dålig natt för dem och för andra, skulle det finnas någon som var förlåtande och mild och lugn – personen du skulle vilja bli kallad där ute om det var ditt syskon med bipolär sjukdom som hade tappat handlingen och gick omkring.

Vi sätter in polisen för så mycket. Vi gör det så lätt och så slentrianmässigt och så vanligt. Och det enda som får mig att må något bra i det här ögonblicket är att gå tillbaka till begreppet granne.

Ta-Nehisi Coates

När jag var liten fanns det ett barn i mitt grannskap som hade alla möjliga problem. Det visade sig att han blev misshandlad av sin pappa. Han var känd för att ha ett humör och agera galet. En gång kom han in i den med en av min brors vänner och ungen var framför mitt hus och drog upp en metallpåle ur marken och började svänga den i luften.

Så min pappa kom ut för att få barnet att stanna och gå hem eller var som helst. Om min pappa hade tagit fram en pistol och skjutit den där grabben för att han svängde en påle mot folk, skulle vi ha tyckt att det var galet. Alla på det blocket skulle ha blivit förskräckta av det. Och om han sa att jag var rädd för mitt liv eller för andra människors liv, skulle de ha sagt: Så du sköt honom? Det var det du gjorde för att du var rädd, sköt du honom?

Och ändå har vi i princip skrivit in det i rättspraxis att de personer som har mest makt kan döda någon för att de känner sig rädda. Och i vissa fall behöver du inte ens vara polis för att föra det argumentet.

Ezra Klein

Kan jag få dig att prata om Tony Judt-föreläsningen du höll för ungefär ett år sedan? Jag tror att allt det här hänger ihop med det du pratar om i föreläsningen om varumärket av bokstaven M och vad folk kan och inte kan se som ett brott.

Ta-Nehisi Coates

I den föreläsningen pratade jag om en kvinna som har undkommit slaveri. Och hennes slavmästare lägger ut en annons för denna kvinna så att han kan hämta henne. Han säger nonchalant, jag märkte henne med bokstaven M, jag stämplade henne med bokstaven. Och så här är någon som i alla andra situationer som vi skulle känna igen som att ha begått en kriminell handling mot någon, misshandlat någon. Men i det här fallet är den person som har blivit överfallen och som försökte fly från situationen den faktiska brottslingen.

Det förföljer oss. Det är i vår popkultur. Det finns i våra filmer. Det finns i våra böcker. Det finns i allt. Det är i vår politiska dialog. Återigen blir vi toleranta mot dessa fruktansvärda våldshandlingar mot människor som vi skulle bli förskräckta av att se om de, ni vet, antogs på någon annan.

Jag tror att anatomin är bortom valpolitikens arbete. Hur kopplar du av det? Hur kommer man till en plats där man har en kritisk massa – och förhoppningsvis en majoritet – av icke-svarta människor i detta land som inte ser på svarta människor och som är mer benägna att tänka på en brottsling när de ser dem? Det är en väldigt annorlunda plats.

Den uppenbara repliken till det från vissa högerorienterade folk är: När svarta människor slutar begå majoriteten av brotten. Men även i det argumentet är acceptansen att det handlar om svarta människor - att något med dem specifikt orsakar detta i motsats till att titta på och säga att detta är en grupp människor som vi har gjort svarta. Det finns en grupp människor som vi har försatt i det här tillståndet. Och frågar, vad är det med miljön som gör att detta är fallet i första hand?

Ezra Klein

Det finns ett riktigt sätt som Joe Biden gör mig hoppfull om detta. Joe Biden är som kontrollgruppen för amerikansk politik. Han har alltid varit i centrum för sitt parti i allt. Så när du tittar på hur han har förändrats, kan du se hur politiken runt honom förändras.

Om du tittade på hans första video om George Floyd-mordet och sedan protesten som blev våldsam, så hade den bara inget av å ena sidan, å andra sidan är ordning ett viktigt språk. Det var bara okomplicerat: Det har begåtts ett mord av polisen och det är orsaken till detta, till och med mer än hur Obama skulle prata om saker som detta för ett par år sedan.

Biden hjälpte till att skriva 1994 års brottsräkning. Men det var ett konsensusdokument på den tiden. Bernie Sanders röstade för det! Men nu om du tittar på Bidens plattform har han verkligen rört sig åt andra hållet. Det finns ett sätt på vilket man verkligen kan se genom honom hur mycket centrum på detta område av politiken förändras.

Ta-Nehisi Coates

Jag tror att det är rätt. Jag säger detta som någon som har varit väldigt öppet kritisk mot Biden. Vi har den här idén om val som den här typen av helig ritual som man genomför, att man ska vara inspirerad och kär i kandidaten. Men jag tror ofta att folk behöver tänka på det mer som att ta ut soporna. Det är en sak du bör göra. Att borsta tänderna är hygien.

Så när jag tänker på vem jag ska rösta på är frågan inte hur mycket av min egen personliga politik jag ser i den här personen, utan hur mycket tror jag att den här personen faktiskt kan påverkas av min politik eller politiken i den här personen. människor runt mig. Så jag kan högt säga alla saker som Joe Biden hade fel på och inte känna skuld över att rösta på honom. Att jag röstar till presidenten är inte hela mitt politiska agerande i ett samhälle.

Människor samlas vid amerikanska Capitolium under en protest mot polisbrutalitet den 4 juni.

Sarah Silbiger/Getty Images

Jag vet verkligen inte hur det här spelar ut, men jag tror att vi är väldigt mycket i ett aldrig tidigare skådat ögonblick med direkta analoger till andra perioder. Det demokratiska partiet är så olika demografiskt. Det är helt annorlunda än för 25 år sedan.

Jag var en av dessa människor som kände att det som skulle hända är att det republikanska partiet nästan cyniskt skulle ge plats åt andra människor under vithetens paraply, som detta land har gjort vid andra ögonblick i historien. Och det är inte vad som har hänt. Tvärtom, under Trump har de precis dubblat loppet och gjort det tydligare att det är ett vitt parti.

Vad det betyder är att ett demokratiskt parti är väldigt annorlunda. Jag tror inte att Stacey Abrams, att komma så nära som hon gjorde, verkligen är tänkbar för 25 år sedan. Du ser bara vad det demokratiska partiet är idag. Jag menar, du har en gammal vit kille som i grunden var beroende av den svarta rösten. Det är en helt annan sak, även inom ett demokratiskt primärval, än vad det skulle ha varit för 25 år sedan.